«Эхо Москвы», Программа «Особое мнение» с Виктором Шендеровичем, 19.03.2009
АЛИНА ГРЕБНЁВА: Здравствуйте, это «Особое мнение», меня зовут Алина Гребнёва, и я с удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя, Виктора Шендеровича, долгожданного. Все очень соскучились, переживают, что «ущемляем» Вас – не пускаем в эфир.

ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Да нет же, ну как, куда ж… Вот вернулся в Отечество…

А. ГРЕБНЁВА: Из заморских краёв.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не сильно «заморских» - это была Германия, но тем не менее сразу к вам.

А. ГРЕБНЁВА: Сразу к нам и отвечать на наши вопросы, а также те, которые вы присылали на сайт или на [номер] смс +7 985 9704545.

Одна из обсуждаемых сегодня новостей – о том, что оказывается, в России скоро могут быть узаконены сделки с правосудием. Именно так – то есть, как пишет газета «Ведомости» - «облегчение приговора обвиняемому в обмен на его показания». Готовятся поправки в Уголовный кодекс – завтра Госдума во втором чтении будет рассматривать.

Вообще, реально, что этот инструмент, которые в принципе хорошо работает во многих западных, цивилизованных, странах, будет действенен у нас?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, всё зависит о применения. Опять же, хочу заметить, до всякого этого закона – вспомните судебное заседание по «Пичугинскому» делу, когда свидетели вдруг начали рассказывать, каким образом следствие «уговаривало» их дать правильные показания, да? – в том числе – «так получишь, там, десятку, или 12, а так – получишь пять – шесть [лет заключения], освободишься «условно-досрочно». Это всё де-факто делается, разумеется.

А в законе это – в принципе, это правильно, с моей точки зрения. Как всякий закон – дальше начинается применение этого закона. А как «применяются» законы у нас – ну, не должны отменять Закон Ньютона оттого, что кто-то его там как-то «не так» пытается трактовать и применять. Нет, правильная, правильная история, как мне кажется.

Дальше, не худо бы [было], чтобы под контролем, но уже юристов и общества – было применение этой новой меры. Пока что, мы знаем, как это «применяется». Это применяется не для того, чтобы не ушла «крупная рыба», да? – для того, чтобы какой-то, в Италии, мелкий человек от мафии знал, что, во-первых, он сам уцелеет, во-вторых, он будет под защитой государства, если он даст показания. Не «правильные» показания – то есть, на кого пальцем покажут, а верные показания, точные показания.

Если это так будет применяться, то это одна история. Если так, как в случае с Пичугиным, так оно и без закона так применяется.
<…>
А. ГРЕБНЁВА: Студент из Тольятти ЕВГЕНИЙ спрашивает: «Как по-вашему, какие шансы у Михаила Борисовича выйти из тюрьмы и стать «анти-кризисным» менеджером»? – Напомню, что вчера в газете «Собеседник» вышло его интервью…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да…

А. ГРЕБНЁВА: - такие ответы заочные на вопросы письменные – он сказал, что видит себя в будущем «анти-кризисным мендеджером».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, понимаете… Шансы Ходорковского оказаться на свободе зависят, собственно говоря, от зрелости общества. До тех пор, пока общество будет деградировать так, как оно деградирует, то у него [Ходорковского] мало шансов. Потому что суда никакого нет – есть, «цирк Шапито», доехавших до Хамовников – в роли главных клоунов эти вот два милых человека в синем – «Здравстуй, Бим! – Здравствуй, Бом!» - [Дмитрий] Шохин и [Валерий] Лахтин, кажется, там…

А. ГРЕБНЁВА: Да, Лахтин…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, Лахтин – фамилия второго. Милые ребята, которые главные номер как эти два клоуна – на глазах почтенной публики подтирается Конституция Российской Федерации. Они не знают её.

Скажем, Шохин и Лахтин потребовали, упрекали суд в том, что суд «может разрешить адвокатам приобщать документы, добытые судом». Говорилось о том, что адвокаты «не имеют права…» - сейчас процитирую – «не имеют права запрашивать следствие о дополнительных доказательств в приобщении их к уголовному делу, и суд не должен предоставлять таких доказательств». Это Шохин и Лахтин.

А. ГРЕБНЁВА: Ну, может быть, наоборот, хорошо? Такое – адвокат у них сторона, против которой они должны выступать – не очень хорошо себя показывает, значит гособвинители…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, если бы… ну, если бы в какой-то другой стране выяснилось, что слова прокурора – государственного обвинителя одной из статей Конституции Российской Федерации, в которой записаны и равноправие сторон, и обязательства, и право адвоката собирать доказательства, и обязательства суда – предоставлять те доказательства для исследования.

Если бы в какой-то другой условной стране выяснилось бы, что два прокурора – государственных обвинителя – не знают Конституции и УПК [уголовно-процессуального кодекса] этой страны, это означало довольно скорую победу в деле – во-первых, публичный позор этих господ в синем, и во-вторых, немедленный проигрыш обвинительной стороны в деле. Потому что какая может быть победа – люди просто, выступая на суде, заявляют вещи, прямо противоречащие Конституции страны. И они даже об этом не знают.

Но штука в том, что прокурор Шохин, собственно, и стал «орденоносцем».

А. ГРЕБНЁВА: Ну да, он же первое дело [Ходорковского] тоже…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да, да - первое дело. Он получил от Владимира Владимира Путина орден свой именно за то, что он подтирается Конституцией. Он за это орден и получил.

Поэтому в нашем случае их невысокая квалификация и вопиющая, так сказать, наглость и безграмотность – сочетание наглости с безграмотностью – на решение суда никак не повлияет. Мы понимаем, что решение суда принимается не в суде – что «махнул белым платочком», будет одно решение, «махнул чёрным платочком», будет другое решение.

Пока что, по всему видно, вынут чёрный платочек – по тому, с какой непоколебимостью отводятся все претензии адвокатской стороны, принимаются все претензии прокурорской.

А. ГРЕБНЁВА: Да, все ходатайства защиты на уровне предварительного следствия, напомню, были отклонены.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Отклонены. Единственное ходатайство со стороны обвинительно [защиты] было удовлетворено. Значит…

На сам «цирк» надежды немного – надо менять «администрацию цирка» - это ответ на вопрос о перспективе Ходорковского оказаться на свободе. Вообще, страна, которая может позволить себе Ходорковскому шить рукавицы, до конца в Краснокаменске, а чтобы судьбу страны решали в том числе вот такие люди, то эта страна очень щедрая.

А. ГРЕБНЁВА: Но тут же на Ваши реплики могут набежать, что уже в практике «Эхо Москвы», когда единственный аргумент, что «вор должен сидеть в тюрьме».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, понимаете, доказать, что «вор в стране», в таком условном «Люксембурге» - то что «вор» - надо доказать. То, как это «доказывалось» в случае с Ходорковским, доказательством не являлось. Там нарушение на нарушении. Там его надо было по закону, все юристы об этом говорят в один голос – по закону его надо было выпускать многократно, и сажать тех, кто его сажал. Там на каждом шагу – нарушения закона.

«Вор» - конечно должен «сидеть в тюрьме». Я только думаю, что можно вора-то найти немножечко поближе, чем в Краснокаменске. Так, «крупных» воров, в том числе тех, кто, например, президента страны, который почему-то был в курсе загадочных людей, которые через Байкал-Финанс-Груп приобрели «Юкос» за копеечки. Он почему-то знал этих людей.

То есть, там можно покопаться – воров не обязательно в Краснокаменске искать. Они поближе. Вор конечно должен сидеть в тюрьме. Но доказательство того, что человек – вор, должно осуществляться состязательно. И, ещё раз – просто смешно – представьте себе такую ситуацию в любой условной – наугад названной, цивилизованной стране – вот в Англии, во Франции, в США, в Германии – где угодно – обнаруживалось бы, что государственный обвинитель в своей речи неоднократно ссылается на нормы закона, которых нет, и говорит то, что прямо противоречит нормам Конституции и УПК этой страны. – Немедленный скандал и отставка этого прокурора. Возможно, какие-то неприятности для Генеральной прокуратуры страны.

У нас, адвокаты только всплескивают руками, но они всплескивают руками вот здесь – на Радио Свобода, в Интернете… Они же не всплескивают руками на Первом и Втором Канале. Поэтому, живём дальше…
<…>